Virtuaalisuus terapiassa -podcastin litterointi.

Litteraation numero: 99221/2
Haastattelun nimi: VirtuPodcast_jakso_2
Haastattelun kesto: 21 min
Litteroitu: Tutkimustie Oy 4.12.2020

Puhujien merkinnät:
MG: Milla Granlund
AA: Antti Apostol
JH: Joel Holmén

Muut merkinnät:
, Lyhyt tauko puheessa
.. Puheenvuoro jää kesken, jatkaa puheenvuoroa
(-) Pois jäänyt sana tai sanan osa
(–) Pois jäänyt jakso
(sana) Epäselvä sana tai jakso
alleviivaus Erityisen painollinen sana tai jakso
[hakasulkeet] Litteroijan kommentti
[pp] Päällekkäistä puhetta
[hp] Hiljaista puhetta
[ep] Epäselvää puhetta

Huomautukset: —

Miehen ääni: [futuristisia ääniä] Virtu-podcast.

JH: Kyllä me voidaan luoda ihan niitä sotatilanteita toki, mutta aika monelle ne voi olla ihan arkisia tilanteita, kun palataan sieltä kentiltä takaisin arkielämään, semmoisia arkisia tilanteita, mitkä luo sen traumaattisen kokemuksen. Niille altistetaan kanssa. Monenlaista pystyy siinä kyllä tekemään.

Miehen ääni [futuristista musiikkia, ääni koneelliseksi muokattu]: Virtuaalinen todellisuus. Elämänlaatu. Terveyspalvelut. Elämyksellisyys. Koulutus. Mitä, miksi, miten? Virtu-podcast selvittää, miten tulevaisuuden teknologioita voidaan hyödyntää elämänlaadun parantamisessa. [futuristista musiikkia]

MG: Tässä jaksossa pohditaan, kuinka perinteinen terapia voi hyötyä virtuaalitodellisuudesta ja millaisia eettisiä kysymyksiä kehitykseen liittyy. Tätä jaksoa luotsaa eteenpäin Milla Granlund, ja mun seurana on kaksi kovan luokan asiantuntijaa, joiden innostus virtuaalitodellisuudesta on käsin kosketeltavissa. Tervetuloa digitalisaatioprojektipäällikkö ja terapeutti Antti Apostol Turun yliopistollisesta keskussairaalasta.

AA: Kiitoksia.

MG: Sekä lääkäri Joel Holmén.

JH: Kiitos kiitos.

MG: Perinteinen kuva psykoterapiasta on ehkä hieman freudilainen tai Hollywoodin kuvastosta tuleva ajatus, että sohvalla kerrotaan lapsuudesta parrakkaalle miehelle, mutta terapia taitaa tänä päivänä olla kuitenkin aika paljon monimuotoisempaa. Mistä on kyse kognitiivisessa terapiassa?

JH: Kognitiivisessa terapiassa yleensä keskitytään siihen, miten ihmiset ajattelee asioista, millaisia ajatusmalleja on ja miten se vaikuttaa tunteisiin tai käyttäytymisiin, ja niitä työstetään erilaisin harjoituksin. Voi olla ihan kotitehtäviä, mitä tehdään ja tämän tyyppisiä juttuja.

AA: Meinasin just samaa kuin Joel, että se on hyvin myös konkretiaa toisinaan, että mennään just niihin harjoituksiin ja muutetaan niitä omia, etsitään uusia käyttäytymismalleja myöskin vanhojen tilalle.

MG: Onko tämä tämmöinen klassinen ajatus terapiasta vielä voimissaan, että puretaan lapsuuden traumoja vai…?

JH: Niin, tämmöinen klassinen kuva lapsuuden ja muiden traumoista, tottahan toki se on yhä oleellisessa osassa. Joissakin terapian muodoissa se on enemmän ja joissakin vähemmän. Mutta kyllä ainakin omassa työssä näkee sen, että yhdistää niitä kaikkia vähäsen. Ja se on ehkä, itse käyn psykoterapiakoulutusta, ja se on integratiivinen, missä yhdistyy vähän kaikki puolet. Sen takia on tämmöinen ehkä, missä näkee, että kaikissa on jotain hyvää, mitä yrittää löytää.

MG: Mutta tosiaan meillä on virtuaalitodellisuus aiheena podcastissa. Minkälaista tutkimusta Suomessa ja toisaalta maailmalla tällä hetkellä tehdään liittyen virtuaalitodellisuuden hyödyntämiseen psykiatriassa?

AA: Mä ajattelen, että jos puhutaan altistusterapiasta, siinähän VR, siitä on tutkimusta tehty jo 80-luvulta asti maailmalla. Löytyy varmaan lähestulkoon jokaiseen ainakin yleisimpään fobiaan, mitä on, on tehty tutkimusta. Suomessa nyt hiljattain on vasta alkanut, mä luulen, että Joel osaa sanoa ajankohtaisimmat tutkimussuunnitelmat ainakin.

JH: Joo, mä voin taustaa kanssa. Jos katsotaan uusinta tutkimuspuolta, USA:n armeijahan on tehnyt aika paljon PTSD:n hoidossa eli post-traumaattisen stressin hoidossa. Se on yksi USA:n isoimmista psykiatrisista hoitotahoista tämä veteraanien hoitopalvelu siellä. Nyt kun on tullut tätä uudempaa teknologiaa, nyt se on ehkä tullut saavutettavammaksi ja on laajemminkin tehty tutkimusta. Suomessa on jonkin verran, meillä täällä TYKSissä on just ehkä tähän altistuspuoleen, ja Antti on just näitten fobioiden hoitoon tehnyt VR-juttuja, ja Helsingin suunnalta löytyy esimerkiksi tämmöistä avatar-terapiaa, missä on luotu, jos on ollut jonkinnäköisiä harhaääniä vaikka, niin niille on luotu virtuaalihahmoja. Ja sitten Helsingissä on kanssa tutkittu, nyt on EU-hanke, missä ajan kulun mallinnusta virtuaalitodellisuuden kautta vähän tutkitaan. Tämmöisiä juttuja on menossa.

MG: Post-traumaattinen stressireaktio, siinä on ymmärtääkseni kyse siitä, että luodaan esimerkiksi sotatilanteita uudestaan tai (–) [0:04:35]

JH: Joo, tämmöisiä tai stressitilanteita, kyllä voidaan luoda ihan niitä sotatilanteita toki, mutta aika monelle ne voi olla ihan arkisia tilanteita, kun palataan sieltä kentiltä takaisin arkielämään, semmoisia arkisia tilanteita, mitkä luo sen traumaattisen kokemuksen. Niille altistetaan kanssa. Monenlaista pystyy siinä kyllä tekemään.

MG: Yksi, mitä mä olen itse miettinyt tässä pitkin syksyä, on skeematerapia, mikä on ehkä näiden Tunne lukkosi -kirjojen myötä noussut ehkä tietoisuuteen ja tietynlaiseksi ehkä trendiksikin. En tiedä, voitteko allekirjoittaa tällaista ajatusta. [0:05:10]

JH: Varmaan tuntuu, että tällä hetkellä ehkä jos ajatellaan semmoisia oikein trendikkäitä, skeematerapia on yksi niistä ja mentalisaatio ja sitten varmaan, no, tietysti meidän ammattilaisten parissa DKT on kolmas tietylle ryhmälle. Mutta voisin varmaan sanoa, että on se ehkä yksi semmoinen, mikä on nyt pinnalla kyllä.

MG: Miten vaikka jos skeematerapiassa tai kognitiivisessa terapiassa voidaan, miten sitä voidaan tukea virtuaalitodellisuutta hyödyntämällä?

AA: Jos mä aloitan. Ekana tulee mieleen just ne käyttäytymismallit. Mehän voidaan virtuaalitodellisuuteen, nyt taas puhutaan siitä, kuinka paljon siihen satsataan siihen itse ympäristön tekemiseen, mutta me pystytään luomaan lähestulkoon minkälaisia tilanteita tahansa. Ja sen virtuaalitodellisuuden avulla voidaan havaita olemassa olevia käyttäytymismalleja, miten ihminen toimii jossain tietyssä tilanteessa. Yhtä lailla se antaa meille mahdollisuuden etsiä myös uusia toimintatapoja. Me päästään harjoittelemaan niitä tilanteita ja katsomaan, mitä tunnereaktioita ne tilanteet meissä nostaa ja miten ne tunnereaktiot vaikuttaa meidän käyttäytymiseen. Saat kiinni, mutta siitä päästään niissä VR-tilanteissa, konkretiassa tarkastelemaan.

JH: Toinen, minkä ehkä voisi ajatella, skeematerapiassa on aika yleinen tämmöinen tuolitekniikka, eli on tyhjiä tuoleja, missä hahmotetaan, keskustellaan vähän niin kuin itsensä kanssa tai sen tilanteen kanssa silleen, että puhutaan sille tyhjälle tuolille. Tämmöisessä voisi ehkä, että loisi siihen VR-mallin vaikka itsestään vihaisen näköisenä ja pitäisi itsensä kanssa keskustella, kun itse ajattelee, miltä silloin tuntuu, kun on semmoisessa moodissa. Tämän tyyppistä työskentelyä.

AA: Joel, puhuit siitä, että Helsingissä tutkitaan tällä hetkellä avatarien tekemistä tai rakentamista.

JH: Joo.

AA: Onko tämä mahdollista, että vaikka valokuvien tai videoiden pohjalta tehdään ihmisiä ja menneisyyden ihmisiä tuodaan siihen terapiatilanteeseen?

JH: No joo, se ei ole ehkä ihan sen tutkimuksen tarkoitus. Siinä luodaan ihan tämmöinen malli sille, jos on, psykoosisairauteen tai psykoottiseen oireistoon voi liittyä tämmöistä, että tulee ihan ääniharha, niin luodaan malli sille harhan lähteelle, jonka kanssa voi keskustella. Mutta toki tietysti jos on jotain tämmöisiä, että, tai en näe mahdottomana, että käyttäisi VR:ää siihen, että loisi jonkun mallin vaikka jonkun menneisyyden henkilön tai tämmöisen, että voisi keskustella tämmöisen kanssa.

AA: Meinasin lisätä, että teknisesti se on siis mahdollista toteuttaa. Voidaan kyllä, riippuu tietysti mikä se valokuvien määrä on, mikä meillä on käytettävissä, tai video vanhoista tilanteista tai ihmisistä, me pystytään luomaan ne tekoälyä hyödyntämällä tietokoneelle ja vaikka siirtämään johonkin näyteltyyn tilanteeseen, mikä on videoitu.

JH: Kyllä.

AA: Tämä paljon puhuttu deep fake -tekniikka, se mahdollistaisi sen, mutta onko se sitten eettisesti kestävää vielä tässä vaiheessa..

JH: Joo, ja nyt taisi tulla just joku ohjelma, joka pystyy 2D-valokuvasta luomaan 3D-mallin ihan vaan siitä..

MG: Koetko te, että tällä voisi tuoda jotain lisää siihen terapiaan vai saavutetaanko tällä hetkellä jo ihan ne samat hyödyt?

AA: Mä ajattelen, mä itse tykkään siitä, että ajattelee sellaisia ratkaisuja, mitä ei vielä käytetä. Yhtä lailla nyt kun on puhuttu virtuaalitodellisuudesta, ei sitä kymmenenkään vuotta vielä sitten mietitty Suomen terveydenhuollossa, saati kaksikymmentä vuotta sitten, että voisi käyttää. Sama koskee tätä, että voitaisiinko hyödyntää tätä tekniikkaa, että otetaan vanhoista valokuvista ja siirretään se tietokoneohjelmistoa käyttäen toisiin tilanteisiin. Voidaan siinä mielessä, että kun käytetään, nykyään käytetään esimerkiksi kirjetekniikkaa edesmenneiden ihmisten kanssa. On jäänyt asioita selvittämättä, ja henkilö kirjoittaa kuolleelle omaiselle esimerkiksi kirjeen ja vastauksen itsellensä, kuvitellun vastauksen. Voisi ajatella moderni versio tuosta, että se tehtäisiinkin jollakin draamateatterinäyttelijöillä ja sitten siirretään vaan vanhoista kuvista ne omaisen kasvot sinne ja käydään sitä dialogia siinä läpi. [0:10:03]

Miehen ääni: [futuristisia ääniä] Virtu-podcast.

MG: Jos miettii mielenterveysohjelmia, aika usein nousee esille ajatus siitä, että elämänhallinta katoaa ja laskupinot kasvaa, eikä pysty pitämään kodistaan huolta. Tämä nyt ei ole tietenkään pelkkä totuus siitä, mitä siitä seuraa, kun mielenterveys järkkyy, mutta jos ollaan tällaisessa tilanteessa, että nousee jotenkin ylitsepääsemättömän isoksi esimerkiksi lähteä omasta taloudesta pitämään huolta, onko mahdollista sitten taas, tai ilmeisesti mahdollista on vaikka mikä tänä päivänä, mutta voidaanko ajatella, että meillä olisi tulevaisuudessa terapiassa käytössä tämmöinen malli, että yhdessä potilaan kanssa lähdetään vaikka siivoamaan siellä virtuaalitodellisuudessa sitä kotia?

JH: No joo, varmasti, yleensä arjen hallinnan ongelmien taustalla voi olla monta syytä. Ehkä klassisin on se, että ei saa aikaiseksi. Sen harjoittelu ehkä VR:ssä, toki se kynnys tehdä asioita voi laskea harjoittelun myötä, varsinkin just ehkä neuropsykiatriapuolella, siellä varsinkin uskoisin, että siitä voisi olla hyötyä, että pystyisi harjoittelemaan terapeutin kanssa virtuaaliympäristössä asioiden hoitamista. Siinä se konkreettinen oppiminen kanssa voi auttaa aika paljon. Semmoinen ehkä vähän tähän liipaten, mitä mä olen itse miettinyt tai on tarkoitus tutkimus tässä aloittaa, on just tää, että miksi asiat jää hoitamatta, on se kotoa lähtemisen vaikeus. Ahdistaa lähteä kotoa tai ahdistaa mennä kauppaan. Siinä pystyy virtuaalitodellisuusympäristöllä luomaan sen kauppaympäristön vaikka ja voi harjoitella sinne menoa niin, että se ahdistus ei tule niin voimakkaana, ja pystyisi käymään hoitamassa asioita. Kyllä siinä monenlaisia vaihtoehtoja on.

Miehen ääni: [futuristisia ääniä] Virtu-podcast.

MG: Miten vastaanottavaisia ollaan terveydenhuoltoalalla tällä hetkellä ylipäätään virtuaalitodellisuudelle?

AA: Mä ajattelen, että se varmasti on laaja kirjo, kuinka henkilökunta on vastaanottavaista. Mutta kyllä yleisesti ottaen kiinnostunutta varmasti on. Ei voi puhua, esimerkiksi jos mä nyt puhun meidän TYKSissä, ei tässä ole, tämä on vielä niin pieni asia sinänsä, että se koskettaa hyvin pientä määrää henkilöitä tällä hetkellä. Omat kokemukset nuorisopsykiatrialta, kun käynnistettiin kliininen koe esiintymisjännityksen altistushoidosta, siellä oltiin esimerkiksi hyvin kiinnostuneita, esimiehet oli vastaanottavaisia. Ja nyt kun ollaan (–) [0:12:48] Joel osaa sanoa enemmän, ollaan etsitty henkilöitä, että missä sitä alettaisiin käyttämään tai toteuttamaan, niin sielläkin oltiin hyvin kiinnostuneita. Mä ajattelen silleen, että ne henkilöt, keneen itsekin olen ollut yhteydessä, ovat olleet kyllä kiinnostuneita. Mutta en osaa itse vastata siihen, kuinka innokkaina ottaisivat päivittäiseen, osaksi hoitomenetelmiä. Se on kokonaan eri kysymys.

JH: Niin, ja me eletään virtuaalitodellisuuden kannaltakin aika alkuvaihe vielä, että suurinhan osa ei ole välttämättä kokeillut koskaan virtuaalitodellisuuslaitteita. Se ymmärrys ja tietämys siitä, mimmoista se on, ei välttämättä osaa ajatella sitä. Ja se tietysti voi joko luoda ennakkoluuloja tai ehkä mun mielestä tässä tapauksessa ei ole oikein semmoisia oletuksia vielä ehtinyt muodostua siitä, miten sitä voi hyödyntää. Pikkuhiljaa saadaan käyttöön toivottavasti.

AA: Mä ajattelen, että tuossakin on iso merkitys koulutuksella ja tietoisuuden lisäämisellä henkilökunnan kesken. Sillä päästään pitkälle, kun huomioidaan ja tuodaan tietämystä, että mikä on virtuaalitodellisuus ylipäätänsä.

MG: Ja varmaan aika eri on se, puhutaanko viihdekäytöstä vai terveydenhuollosta. Mä juttelin ystäväni kanssa, kun pääsin itse kokeilemaan altistusterapiaa korkean paikan kammossa, ja oli aika vahva kokemus, ja hänen kokemuksensa oli vielä vähän vahvempi, koska hän oli päässyt tippumaan sieltä talon katolta, missä hän oli ollut hyvin korkealla. Tämä maahan pudottaminen sieltä korkeuksista ei nyt ilmeisesti ole kuitenkaan ihan terapian kannalta se otollinen.

JH: Ei ole.

AA: Ei. [nauraa] Nyt puhutaan taas eettisyydestä. Itse tuotan noita ympäristöjä, ja yksi iso asia, mikä sitä ohjaa, kun puhutaan, että tehdään virtuaalitodellisuusympäristöä, mitä olisi tarkoitus käyttää tulevaisuudessa potilaiden tai asiakkaiden kanssa, niin eettiset arvot. Eli ei saa pudota [naurahtaa] talon katolta tai ei voi, ja myös se, että ei voi tapahtua mitään niin yllättävää, mikä voi pahentaa sitä tilannetta. [0:15:12]

JH: Niin, ei saa aiheuttaa haittaa tai vahinkoa. Ei sitä tarvitse kuin itse kokeilla jotain virtuaalitodellisuuskauhupeliä, niin onhan se aika paljon hurjempi kuin ihan jostain näytöltä katsella, kun se on niin paljon immersiivisempi se ympäristö. Siinä voi oikeasti säikäyttää jonkun aika pahasti, kun väärin tai jos tekee liian hurjan kokemuksen.

MG: Mimmoisia muita eettisiä kysymyksiä joudutte pohtimaan tai olette pohtineet tässä?

AA: Se ehkä se, mikä itsellä aina päällimmäisenä on just se, että se huomioidaan, että tilanne ei voi mennä ainakaan pahemmaksi tästä.. mites mä nyt sen sanoisin, yllättäen. Just nuo putoamiset ja kaikki. Ei siinä, vaikka altistussovelluksen tekemisessä on tietyllä tapaa tärkeää, että me huomioidaan ne elementit kuin ehkä jopa kauhu jollain tapaa, että me pystytään sitä ahdistusta nostamaan, mutta se ei ole se itseisarvo. Sovelluksen ainut tehtävä ei ole, niin kuin Joelkin sanoi, kun on näitä viihdesovelluksia, ne on ihan oma asiansa. Se ei ole se juttu, että nyt me haetaan vahvoja kauhuelämyksiä, vaan se voi olla optio, mutta se ei voi olla se ensimmäinen. Sitä tilanteen vaikeutta pitää pystyä asteittain nostamaan, jotta siitä saa parhaimman hyödyn.

JH: Niin, ja sen hoidon täytyy olla laadukasta ja tutkittua, että siitä on apua. Ja ne hoito-ohjelmat, se on vähän sama kuin kaikissa digitaalisissa hoitomuodoissa: kun on niin helppo tehdä, niin helposti tulee tehtyä. Mutta periaatteessa sen hoidon täytyisi olla semmoista, että se joka kerta ei muutu tai vastaavaa, vaan sen täytyy olla tietyllä tavalla suunniteltua ja hyväksi havaittua, että tämmöiset perus hyvän hoidon periaatteet toteutuu siinä.

AA: Ja eettisyyteen vielä semmoiset tekijät täytyy tietysti huomioida, että meidän pitää arvioida, kenelle me voidaan edes suositella tai ottaa tutkimuksiin mukaan henkilöitä. Sellaiset asiat kuin ihan perus voimakas taipumus migreeniin tai matkapahoinvointiin, ne on semmoisia asioita, mitkä on hyvä huomioida siinä, että ruvetaanko me suosittelemaan, tai alttius psykoosiin tai mitään tämmöisiä muita tekijöitä, riskitekijöitä, ne pitää ottaa huomioon myös.

MG: Miten sitten ihmisten siirtäminen virtuaalitodellisuuteen kuvien pohjalta tai muuta, onko tässä jotain eettistä ongelmaa?

JH: Onhan siinä tietysti aina, varsinkin jos, tai täytyisi olla luvat kunnossa niin sanotusti. Ja sitten pitkän päälle se, miten niitä käyttää, se täytyisi olla aika selkeää. Kyllä se on hyvä olla avoimet pelisäännöt näissä kaikissa asioissa.

MG: Eli käytännössä vaikka mä nyt ajattelen, että voisi olla hienoa kohdata ne ala-asteen koulukiusaajat siellä koulun pihalla, tämä ei ehkä kuitenkaan ole ihan ok, että sieltä koulukuvasta ruvetaan mallintamaan muita?

JH: Kyllä se ainakin nostaa ne eettiset kysymykset pintaan, että onko se, miten se on, toki mielikuvitusharjoituksissahan sitä paljon tehdään, mutta heti kun se malli on tehty, se on olemassa ja siinä tulee ne kysymykset, että haluaisiko sitä omaa kuvaansa, että sitä käytetään jonain harjoittelumallina.

MG: Jos te mietitte omaa uraanne eteenpäin ja niin pitkälle kuin vaan mielikuvitusta riittää, mikä olisi semmoinen saavutus, että voisi jäädä hyvillä mielin eläkkeelle?

AA: [naurahtaa] No niin..

MG: Tämä tuli ihan puskista.

AA: Nyt tuli ihan puskista.

JH: Ei sitä ole oikein tullut vielä ajateltua, että eläkkeelle olisi jäämässä, niin ei ole tullut mietittyä mitään erityisiä saavutuksia. Mutta kyllähän se kauhean mukavaa on, kun pääsee kehittämään tämmöisiä juttuja. Ehkä enemmänkin toiveissa se, että saa vielä myöhäisemmälläkin iällä olla mukana tai toivottavasti on vielä teknologian kärjessä, että ei ole jäänyt sinne ihmettelemään, että mitäs nuo puuhaa nuo tyypit tuolla.

AA: Se on juuri näin kuin Joel sanoi [nauraa]. Kyllä sitä ehkä toivoo, että jää sitten eläkkeelle tai ei, että vielä siinä vaiheessa on visiomassa ja mukana kehityksen kärjessä. Olisihan se aika kiva.

MG: Paljon on vielä keksittävää, ja ei kukaan osaa aavistakaan, mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Kiitos todella paljon Joel Holmén ja Antti Apostol, että tulitte vieraaksi.

AA: Kiitos.

JH: Kiitos. [0:20:01]

Miehen ääni: [futuristista musiikkia] Kuuntelit Virtu-podcastia. Virtu-podcastin tuottaa Virtuaalinen elämyslääke -hanke. Hanketta rahoittaa Hämeen elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskus. Tampereen ammattikorkeakoulun koordinoimassa hankkeessa osatoteuttajina ovat Metropolian, Turun ja Oulun ammattikorkeakoulut. [futuristista musiikkia]